-       ¿Cuál consideras tú que es el estado actual de la Ciencia Política??

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La Ciencia Política, hoy por hoy tiene dos temas que están acaparando mucha atención. El primero es con respecto a las divisiones históricas metodológicas que había. Esas guerras metodológicas yo creo que están bajando, ya no hay tanto territorialismo como había antes y ha venido una cierta aceptación de que lo mejor es tratar de hacer métodos múltiples, por lo menos de que uno justifique la metodología. Entonces, yo encuentro a como estaba en los 90 eso ha mermado un poco.

 

El otro tema que está en ascenso en la ciencia Política es el tema de la representación de género y de grupos no tradicionales en la academia, de hasta qué punto la academia estadounidense y europea, inclusive la latinoamericana, está controlada por los grupos tradicionales de siempre, como hombres más bien de tez blanca, personas con mayor poder adquisitivo. Entonces hay un intento muy grande de tratar de buscar más participación y creo que entonces estamos muy bien. Aunque hay muchos debates en Ciencia Política, los politólogos demuestran que pueden aprender de los demás políticos. No es que todo el mundo esté tratando de destruirse así mismo y formar su propia teoría individual sino de crear un cuerpo de conocimiento. Entonces, yo creo que la Ciencia Política está en un buen estado hoy por hoy.

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-       ¿Crees que existen esas diferencias, entre los Estados Unidos y América Latina? ¿En qué se enfocaría más la academia de Estados Unidos y en qué se enfocaría más la academia de América Latina?

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Sí, en América Latina yen Estados Unidos, se ha perdido mucho la idea de que para hacer Ciencia Política hace falta hacer un poco de etnografía, hace falta ir a conocer el contexto, hace falta ir a conocer y hablar, y empaparse no simplemente de los actores que uno está estudiando, pero del contexto. En América Latina todavía eso se valora, se cultiva, y se aprecia mucho. En Estados Unidos hay una independencia para tratar de prescindir de "eso que a mi no me gusta".

 

No es que yo crea que uno puede usar métodos cuantitativos, pero esta idea de no ir a la región y tratar de conversar creo que es un defecto de la Ciencia Política estadounidense. En Latinoamérica, tal vez el defecto sea que no siempre se valora mucho la evidencia empírica, que esto a veces hay que forzárselo a la gente, de que las grandes declaraciones, las grandes teorías para mi gusto, yo prefería que se pudiera por los menos comprobar, por lo menos dar evidencia. A veces en América Latina esa parte falla si se va a proveer evidencia empírica.

 

Muchas veces en la academia latinoamericana hay una idea de saturar con información de datos, con narrativas cronológicas con exceso de información, pero no se piensa mucho en cómo sistematizar la evidencia empírica. Bueno, yo creo que está cambiando, yo creo que hay más la tendencia hacia una convergencia, más que a irse por caminos separados, entre la Ciencia Política de Estados Unidos con la de América Latina.

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-       Bueno ahora refiriéndonos un poco más al tema coyuntural, que tendría que ver con Estados Unidos ¿Cuál crees tú, Javier, que es el impacto político que ha tenido Donald Trump, sobretodo viendo dos aspectos: 1) el impacto político que ha tenido sobre la sociedad y 2) el impacto político sobre las instituciones en Estados Unidos?

 

Bueno, en este momento el país está viviendo por primera vez en muchos años una situación de tensión. Por un lado, tenemos un presidente que constantemente está poniendo las instituciones del país en una situación de tensión, de estrés. Está queriendo socavarlas, está queriendo presionarlas, está queriendo irse por encima de ellas, y esto crea tensiones y las instituciones están tratando de resistir.

 

Lo que no sabemos es en qué va a parar esto; hay noticias buenas y hay noticias malas. Las noticias buenas son que, por ejemplo, hoy salió un reportaje en Washington Post de que la mayoría de los casos legales que el gobierno de Estados Unidos está enfrentando los está perdiendo en las cortes. Las cortes no le están cediendo el paso a Trump. Otra noticia buena es que el partido de oposición está unido, no se ha fragmentado. También hay noticias muy negativas, y la noticia negativa es que Trump le ha dado libertad a su movimiento para crecer.

 

Entonces, aunque a la Casa Blanca se le estén conteniendo sus excesos antiliberales, los seguidores de Trump están hasta cierto punto desembocados y él está abriendo cada vez más pasos, y eso es problemático. Hay otros problemas graves, pero yo veo que eso es lo que está pasando. Hoy en día las posturas de Trump, que parecen tan escandalosas, mucho de sus seguidores las están adoptando y defendiendo, y eso va a quedarse con nosotros después de que pase Trump.

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-       ¿Puede considerarse tal vez que este comportamiento sobre como él ha actuado socava las instituciones a largo plazo, o sea, está afectando las instituciones?

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Hay dos teorías al respecto. Hay personas que dicen que sí, que él está en todo momento, que puede erosionarlo un poquitico, y el efecto acumulativo va a ser una debilidad mayor. Hay politólogos, comparativistas, muy buenos que dicen “está generando todo lo contrario, un renacer democrático, la resistencia”. Trump está generando un intento por defender estas instituciones que habían caído en algún tipo de desvalorización. Entonces, hay estos dos escenarios que la gente está teniendo, que Trump va a debilitar mucho éste; el termino que se usa en economía, en la banca, es "Trust Test". Va a ser muy malo, pero hay personas que dicen “no”. Esto lo que está trayendo es que por primera vez hay un movimiento democratizante en Estados Unidos como reacción a Trump. Entonces vamos a ver.

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Y se van a regenerar de nuevo. Ésa es la teoría y que las instituciones están generando a sus defensores. Entonces uno ve personas que las daban por sentado o no las consideraban tan esenciales, que ahora están diciendo “no, ésta no me la toques, esto no está tan mal”. En fin, tiene defensores. Está habiendo una contracorriente que es prodemocrática, pro-defensora de las instituciones, pro del sistema de frenos y contrapesos. Vamos a ver.

 

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-       En este caso, justamente en la coyuntura de Estados Unidos ¿Se podría catalogar a Trump entonces como populista? Si ése fuera el caso, ¿por qué?

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Él no es populista de izquierda; un populista de izquierda es una persona que utiliza la idea de darle dádivas a los pobres y crear una coalición de grupos pobres, y hablar de distribución del ingreso para socava el sistema de frenos y contrapesos. Pero él sí es populista de derecha, en mi opinión, porque lo que está haciendo es utilizar los miedos de los seres humanos, los temores y las ansiedades para crear un movimiento de personas que lo que quieren es establecer castigos. Entonces, ¿cuáles son los miedos que él está explotando? Él está explotando el miedo a la inmigración, el miedo a la criminalidad, el miedo al terrorismo, el miedo a la competencia económica.

 

Todas esas cosas él las está utilizando y eso es un patrón del populismo de derecha. Entonces, él surge como el santo patrón defensor de estos grupos y que lo que él dice es que las instituciones liberales en el pasado fueron utilizadas por los enemigos del pueblo para sacarle partido. Entonces, yo sí creo que él es populista de derecha, desde un punto de vista político. A él le gusta dividir: el discurso entre los americanos buenos, merecedores, nativos y los no merecedores, los malos, los delincuentes, los aprovechadores. Eso él lo tiene totalmente. No es lo único que es él, ésa no sería la única etiqueta de Trump. Él tiene otras características, pero él sí tiene las características de populista de derecha: este miedo que está generando contra la inmigración, miedo contra la globalización, miedo contra la criminalidad. Es populista.

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-       Perfecto, vamos a entrar a la segunda parte de la entrevista, vamos a enfocarnos un poco en más el tema de Venezuela. En tu opinión  ¿Cuál es el panorama político de Venezuela y cuál puede ser el efecto que tiene dentro de la comunidad internacional?

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La crisis venezolana es la crisis latinoamericana más desastrosa desde las guerras de Centroamérica, y tal vez peor, porque las guerras de Centroamérica no tuvieron repercusión en Suramérica. Tuvieron repercusión en México y tuvieron repercusión en los Estados Unidos, pero la crisis venezolana es todo el continente en unos niveles de magnitud nunca antes vistos, numero uno. Número dos, el tema político es difícil de resolver porque no estamos simplemente hablando de cómo hacer una transición democrática, de una dictadura militar a un gobierno civil. Eso ya de por sí es difícil, pero el problema de Venezuela es mucho más grave. Es que el gobierno de Venezuela no es simplemente una dictadura militar; es una dictadura de mafias y una dictadura donde por primera vez (es el primer caso), donde verdaderamente el narcoestado está gobernando.

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Esto no es fácil de resolver. Latinoamérica no tiene experiencia, tiene mucha experiencia combatiendo las drogas, tiene mucha experiencia haciéndolo mal. Pero ahora en Venezuela hay un narcoestado de verdad. Es la primera vez. Hay un gobierno militar que tiene paramilitares operando y creo que las teorías que tenemos, cuando estudiamos las transiciones a las democracias, ayudan pero hasta cierto punto, porque es un fenómeno algo inédito. Es como yo veo la situación. Con respecto a geopolítica, llama mucho la atención que por primera vez en muchos años surge una iniciativa latinoamericana de no ir a defender a un gobierno en ejercicio. Es decir, no es la postura de consenso, pero hay posturas de muchos países latinoamericanos que, dijeron, se acabó la era del dialogo, es decir, que el gobierno dialogue con la oposición, y han abandonado al gobierno de Maduro y están reconociendo el gobierno del parlamento. Eso es muy nuevo en la política latinoamericana. No todo el mundo; México volvió a la postura del diálogo, pero es muy nuevo en América Latina.

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La política tradicional de América Latina es fomentar el diálogo y no ser tan críticos con los gobiernos. Entonces, esto es muy importante. Con respecto a Estados Unidos, el tema de Estados Unidos es que la administración de Trump, por un lado, tiene un grupo de personas que quieren una acción muy prepotente por parte de Estados Unidos, pero hay partes en el gobierno de Trump que se oponen, empezando por Trump. Él mismo, él no es ese tipo de personas que le gusta gastar dinero en militarismo, es unilateralista totalmente, pero todavía no ha dado muestras de ser intervencionista de ese modo. Entonces, hay una división interna del gobierno estadounidense. Hay la posibilidad de que a la larga lo que aquí suceda es que haya una negociación entre Estados Unidos, Rusia y China. Eso ya se está conversando, y quién sabe. En la Guerra Fría ese tipo de negociación hubiera resuelto las crisis. Yo no sé si después de la Guerra Fría eso va a ser suficiente para desalojar al Estado que yo describí de Venezuela, es decir, pudiera el Estado Venezolano sobrevivir a la falta de apoyo de Rusia y a la falta de apoyo de China. Yo creo que sí, pero bueno, no sé, en fin.

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-       Y con base en este contexto que tú nos das ¿Cuáles son los posibles desenlaces que podría tener Venezuela en el caso de que efectivamente el gobierno en turno se acabe?

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Yo no creo que sea automático que el gobierno de Maduro vaya a caer. Puede, o sea, es un gobierno que está sustentado en bases que son frágiles que en cualquier momento puede caer, o no, pero si el gobierno de Maduro no cae, lo que yo creo que siempre vamos a ver es que nunca va a ser una dictadura consolidada. Una de las cosas que debe hacer una dictadura es pacificar al país.

 

Ésa es la teoría, esencial de Weber, que el Estado tiene que usar coerción para pacificar. Yo no creo que Maduro sea capaz de eso; siempre va a ser una dictadura temerosa de la inestabilidad, tambaleante, nerviosa, con ansiedad. Tal vez ésa sea la razón por la que sea una dictadura sumamente horrenda, porque no va a poder gobernar, va a estar constantemente temerosa. Es decir, no se va a convertir ni en la estabilidad de México, ni en la inestabilidad de Cuba, que son dos ejemplos: supervivencia de mucha, no en equilibrio estable.

 

Si en algún momento Maduro sale pueden venir muchas cosas: puede venir un gobierno militar, puede venir un gobierno de transición, puede venir una negociación entre chavistas y no chavistas, puede venir un gobierno no Chavista pero no necesariamente de voluntad popular. Puede ser cualquier cosa. Lo que quiero decir es que, dados los fundamentos débiles, pero no frágiles, que sustentan al Chavismo, éste puede continuar, pero va a seguir siempre ansioso, pero no; también puede caer, o sea, es una posibilidad.

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-       Perfecto, entonces ahora cambiando un poco más de tema, dentro de tu agenda de investigación, también se encuentra el estudio de las minorías sexuales o el tema del LGBT. Queremos saber ¿Cuáles son las principales discusiones que se llevan sobre este tema en la Ciencia Política? ¿Cómo se vincula el tema con la Ciencia Política?

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Hay muchos modos. Es la idea de, bueno, cuáles son las razones. Por un lado, que en la Ciencia Política se ha llegado al reconocimiento por primera vez desde que los analistas piensan en democracia que la heteronormatividad, la vamos a poner de este modo, que el rechazo de la diversidad sexual es una falencia democrática. Eso es uno de los grandes temas que se ha podido plantear, de que existe hoy por hoy una idea de que hay que pensar en derechos, de que cuando un Estado no es capaz de ofrecerle seguridad, derechos, bienestar, reconocimiento, protección contra discriminación a las minorías sexuales y a temas de sexualidad, aquí hay un problema de democracia.

 

Ése es uno de los grandes temas. Segundo, es el tema de cómo se mueven hacia delante los movimientos sociales. Entonces, si hasta cierto punto como es que cuál es el proceso que hace que estos grupos que parten de una postura de mucha debilidad son pequeños, están muy repudiados, hay una tendencia para vivir en closet, no pueden generar movimientos en masa porque son minorías, muy pequeñas. Bueno, ¿cuáles son los recursos que tienen? y ¿por qué algunos han podido lograr más que otros? Es un tema de discusión. Tercero, ahora otro tema que está de moda (en ingles la palabra es el backlash y no sé como decirlo en español) es lo que, cuando tú tiras un látigo, cuando regresa eso se considera el backlash, que puede ser muy peligroso y puedes terminar hiriéndote a ti. Entonces, hay una especie de backlash.

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Como un revés, que estamos viendo en los años 2000. En casi todos los países de América Latina se adelantó muchísimo en este tema, con respecto a los derechos y al reconocimiento y tomar conciencia entre el Estado y muchos grupos de los sectores de la sociedad civil, pero que ahora lo que estamos viendo es que los grupos que se oponen están dando ahora por fin la batalla, están empezando a resistir. Hasta cierto punto, se acabó la etapa fácil en la que la resistencia estuvo un poco más guardada. Ahora estamos viendo una resistencia mucho más organizada, mucho más abierta, mucho más sin querer esconderse.

 

Lo estamos viendo en Bolsonaro, por ejemplo, que es el primer gobierno que se enorgullece de ser homofóbico, que se enorgullece de estar en contra de esto, y eso lo estamos estudiando. ¿Qué es lo que está pasando con este backlash, ésos son los temas? Hay otros temas que uno pudiera siempre hablar. Hay un tema entre los grupos LGTB muy serio y es que hay una tensión entre luchar por derechos y asimilarse, que si tú organizas un movimiento en pro de conseguir derechos del Estado como, por ejemplo, derecho al matrimonio, para citar un ejemplo, lo consigues. ¿Qué tuviste que sacrificar para conseguirlo? ¿Cuánto tuviste que dejar de ser, de entregar identidades tuyas y volverte un movimiento hasta cierto punto conservador? Entonces, éste es un debate interesante de si la búsqueda de los derechos para conseguirlos exige que estos grupos sacrifiquen muchas otras características que los distingue como formas radicales de vivir. Eso es una discusión que hay y sobretodo, en teoría, yo no la tengo porque yo no soy de teoría política, pero existe. Yo he conocido gente que ha hablado como defensora de los grupos LGBT que hablan mal de la lucha de derechos LGTB por este tema.

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-       Perfecto, bueno para cerrar, más bien agradeciéndote el tiempo también, queremos saber y considerando que en América Latina recién a finales de los 80 y a principios de los 90 comenzó a difundirse la Ciencia Política en sí con asociaciones. Por ejemplo, Ecuador tiene una asociación política que recién va organizando, por así decirlo, dos Congresos que han convocado a gran cantidad de gente, entonces ¿Cuál consideras tú que es el papel de una asociación de Ciencia Política en un país? ¿Cuál crees tú que es la importancia de estas asociaciones en los países tal vez nacientes de América Latina?

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Dame un poco más de contexto. Aquí en Ecuador, ¿cuál es el problema que tú ves?

 

Tal vez la disciplina en sí porque, por ejemplo, nosotros como carreras de Ciencia Política en el pregrado no existen en el Ecuador. No hay una carrera que se llame Ciencia Política en ninguna de las Universidades. Siempre se vinculó o con el Derecho o con las Relaciones Internacionales. Entonces, en sí la Ciencia Política está naciendo un poco más tardíamente, creo, que en otros países de América Latina, y tal vez el reflejo de esto es tener nosotros ya una asociación.

 

Ya, bueno, o sea, las asociaciones de Ciencia Política se tienen que dedicar a facilitar todas las maneras de hacer Ciencia Política. Si no han podido lograr que la Ciencia Política se convierta en una disciplina institucionalizada, ya ahí sería el tema principal que tendrían que poder conseguir. Una vez que ya lo consigan yo creo que tienen que convertirse en defensores de la libertad de academia, libertad de expresión, libertad de todas las formas de hacer Ciencia Política, de convertirse en facilitador, dar premios, estimular la buena investigación, facilitar vínculos, promover la tolerancia de métodos y de acercamientos. Creo que ésa es la función. Me entristece cuando las asociaciones de Ciencia Política se politizan un poco. Eso siempre es un peligro que existe.

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Sale del tinte académico

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Sí. Así todo, uno sí puede hablar de que hay ciertos valores políticos que una asociación de Ciencia Política debe de poder respetar, que son los valores cívicos normales de libertades y defensas de justicia, pero tratar de no convertirlos en activismo.

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